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 Bureau du clerc de la Rochelle

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Maximinus
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Dim 3 Fév - 17:22

(HRP: je vois que je ne suis donc pas le seul croyant et actif religieusement dans ma paroisse IRL! On se retrouve tous à devenir curé ou diacre dans les RR!^^ Perso, je suis membre de la chorale (Tenor, mais je chante comme je peux, je suis pas un pro!^^) et lecteur dans ma paroisse (catholique bien entendu!^^).)
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Maximinus
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Dim 3 Fév - 17:30

Ecoutant Inracien attentivement, Maximinus ne put s'empêcher d'insister:


Montauban et ses pratiquants réformés ne représentent qu'une minorité au sein des Royaumes. Peut-être misent-ils sur la qualité de leur ouailles, mais combien sont-ils au final et ont-ils une réelle influence? Je ne tiens pas à faire la messe pour un groupuscule radical!

Notre Eglise est Universelle et doit rester accessible à tous, qu'ils soient lettrés ou non, je suis totalement contre une Eglise qui serait sélective et ne permettrait qu'à une minorité de s'instruire des messages divins.
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Dim 3 Fév - 19:48

Tu l'as dit: ils sont peut etre une minorité mais cette minorité a une grande influence. Pour information, Montauban est la ville de Sancte. Ca répond à ta question quant à leur réelle influence? Ensuite il y a Montauban mais pas que... ça rayonne dans les alentours. SI on regarde attentivement on trouvera une concentration plus élevée de réformés dans les villages environant que à Poitier par exemple.
Ne fait pas la meme erreur que la Curie, Max: la dangerosité d'un mouvement ne se compte pas seulement qu'au nombre de ses adhérents visibles.
Il y a aussi ceux qu'on ne voit pas forcement toujours en taverne mais qui sont des réformés ainsi que les sympathisants cad ceux qui ne sont pas particulierement religieux mais qui considerent les réformés comme étant mieux que nous. Et certains sympathisants sont meme des aristotéliens baptisés! Quant au pouvoir de nuisance, le parti majoritaire de la Guyenne aux dernieres comtales est le parti pro réformés. Et si Bardieux n'avait pas été au conseil pour lutter de tout ce qu'il peut contre eux, il y a longtemps que la Guyenne serait perdue pour nous. Pouvoir de nuisance encore... à ton avis, qui est derierre la disgrace d'Aurélien? Ca vient de Bordeaux! Cad qu'il y a des gens, des politiques qui dans l'ombre ont oeuvré à se débarasser de l'archeveque qui était incorruptible et représentait un obstacle pour eux. Les réformés ont des complicités jusqu'au sein de la Curie.
Sais tu par qui Sancte a été réintégré dans l'Eglise??? Par Clodeweck! Celui là meme qui a déporté Msg Aurélien!
Et Eusasias? Il a beau dire qu'il est aristotélien. S'il l'était vraiment, il n'aurait jamais pris le fondateur des Lions de Juda comme dauphin!
Est ce qu'il te faut encore des preuves de leur pouvoir de nuisance??


inracien se leva et arpenta son bureau l'air plus sombre que jamais.

J'ai parlé de Montauban parce que c'est un cas concret pour exprimer une notion. Mais cette notion ne s'applique pas à Montauban mais à tout le royaume et meme au delà!
La Curie a longtemps fait la meme erreur que toi: celle de penser que les réformés étaient qu'une minorité inoffensive d'illuminés. Sauf que cette minorité elle a un roi sur le trone, un dauphin et nous sommes au bord d'une guerre majeure et dévastatrice.
Levan et les differents roi et reines ont fait la meme erreur par rapport au Ponant: celui de penser que le Ponant n'était qu'une alliance commerciale et de trop petite envergure pour etre une menace réelle. Resultat? Un an de guerre civile! Des morts par centaines, un royame déchiré, des provinces qui ont proclamé leur indépendance... Et au final encore un an de pourpaler pour arriver à une paix bancale. Les soubressauts du coté de l'Anjou sont des réminessence de la guerre du Ponant.
Là on est entrain de prendre le meme chemin ,de faire les meme erreurs. Et on arrivera au meme point si rien ne change.
SI Levan avait écraser le Ponant dès le début, jamais on ne serait arrivé à une guerre majeure. Malheureusement il n'en a rien fait et a laissé les choses s'étendre jusqu'à ce qu'on sait. Pour les réformés, c'est pareil. Il aurait fallu les détruire physiquement parlant dès l'origine et etre également plus ferme sur le plan juridique et dogmatique. Maintenant il est trop tard pour cela. Ils sont partout et de trop. Et pire encore!! Pire que la présence physique Max, c'est leurs idées qui sont dangereuses. Une idée c'est comme une rumeur: ça se répend tres vite lorsque c'est jeune. C'est une véritable épidémie.
La conversation que tu as eu en taverne à propos de la croisade est un symptome: meme en Poitou la maladie se répend. Sur ta propre paroisse meme ! Un seul réformé à Poitier suffirait à nous causer des ravages en diffusant ses idées! A la Tremouille, je suis tombé sur un vieux brulot contre les nobles et l'Eglise, pure jus Lion de Juda. Vu qu'il était déja ancien, je n'en ai pas tenu compte. Mais à la lumiere des derniers évenements, je me rend compte que la situation est bien plus grave que tu ne le pense.
Certe on tousse. Mais ce n'est pas le simple rhume que tu crois, c'est la peste noire !

Aujourd'hui il faut à la fois mener le combat en extérieur mais aussi nous réformer de l'intérieur. Si on refuse de changer, de nous adapter, nous disparaitrons. Notre bonté, notre volonté d'ouverture et de ne pas nous lancer dans une chasse au sorciere contre les averroistes et les spinoziens ont été interpreté comme aveu de faiblesse et laxisme. Et aujourd'hui nous en payons le prix fort!

Mais tu as quand meme raison sur un point. Etre élististe nous serait tout aussi nuisible que le laxisme dont nous avons fait preuve jusqu'à présent.
Je suis pour la qualité et toi pour la quantité. Mais ce qu'il faut ce n'est pas nous affronter, ce n'est pas un affrontement qualité contre quantité car cela nous menerait à notre perte en allant trop dans un sens comme dans l'autre. Ce qui faut est donc de trouver le juste équilibre entre la qualité et la quantité.


Le procureur se rasseya et souri au diacre.

C'est pour cela que ici, je vous donne tout en brut de décoffrage. Tout ce que je vous donne ici , je le remettrai dans la salle de travail pour la réforme de la pastorale. Car je sais tres bien que tout ce que je raconte ne pourra pas etre repris dans son intégralité. La quantité de matiere premiere est trop importante et il faudra faire des choix dans tout ça. Et ces choix ce n'est pas à moi seul de les faire mais à nous tous, de maniere collegiale.

Pour en revenir à la situation, ce n'est pas blanc d'un coté et noir de l'autre. Ca, c'était la guerre du Ponant. On savait qui était l'ennemi et surtout où il se trouvait. La situation actuelle est pas blanc d'un coté et noir de l'autre mais c'est un échiquier: un entrelac de blanc et de noir, partout!
C'est pour ça que je ne suis pas chaud pour la croisade: cette méthode gros bourrinage, c'est valable pour une situation de blanc d'un coté et noir de l'autre, pas quand c'est une situation d'échiquier! Et puisque la situation est un gros échiquier, hé bien il nous faut agir en conséquence: par la stratégie et la subtilité où le mouvement de chaque pièce est un combat. Avancer le pion de l'espionnage, celui de la réforme en interne, le pion de la négociation, celui de l'occupation du terrain par les messes.... et on ne peux pas se permettre de ne faire avancer qu'un pion. Il faut tous les faire avancer dans une complémentarité et une vision globale.
Et puisque c'est une gigantesque partie d'échec que nous jouons là, ne pas jouer un pion, comme nous réformer nous meme en interne, pourrait non seulement nous couter la victoire mais surtout nous menner à la défaite.
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Maximinus
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Dim 3 Fév - 21:24

Ecoutant à nouveau Inracien s'exprimer à propos de la réponse qu'il lui avait faite, Maximinus s'exprima à son tour:


Inracien, je sais que tu cherches à nous faire profiter de ton expérience à travers ton ancienneté ici à l'Archevêché, et je ne cherche pas à m'opposer à toi, j'essaye simplement d'émettre mon opinion concernant la réforme de la pastorale, toi mettant en avant la qualité de nos ouailles et moi la quantité de celles et ceux qui rempliraient nos églises...
L'idéal serait bien sûr une quantité d'ouailles de qualité, mais nous savons tous les deux que cela relève davantage de l'utopie que de la réalité!

Bref, je ne cherche pas à discréditer ton opinion, mais à te rappeler peut-être un peu la réalité du terrain, toi qui en ce moment vie en marge de ta paroisse et n'occupe pas le terrain physiquement, ne pouvant du coup pas plus occuper le terrain des idées en les diffusant lors de la messe.

Je sais aussi que je suis un jeune clerc qui débute, mais je vois aussi à travers mes conversations en taverne, que convaincre quelqu'un à prendre le chemin de l'église pour assister à la messe n'est pas une chose évidente! Alors je ne te parle même pas de les faire baptiser!
Ce n'est pas le baptême en soi qui les bloque, mais le fait qu'il y ai une pastorale de baptême! Le fait que celle-ci comprenne déjà 4 cours bloque un peu, il est vrai que la pastorale aurait besoin d'un coup de jeune pour simplifier tout ça, mais être plus exigent dans les réponses de nos élèves et chercher à les pousser davantage risquerait là aussi de les bloquer vers le chemin du baptême.

Enfin voilà ce que je pense... Après, tout ce que tu m'expliques concernant les réformés et cette sorte de complot de ceux-ci dans les plus hautes sphères du pouvoir, eh bien... Je ne sais trop quoi te dire, je ne fais pas de politique et ne cherche surtout pas à en faire! La seule politique que je cherche à avoir, c'est de servir le Très-Haut à mon niveau et du mieux que je puisse le faire!^^
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Dim 3 Fév - 22:32

Oui et non. Je n'occupe peut etre pas le terrain rochelais pour le moment mais ce n'est pas pour autant que je ne suis pas sur le terrain. Je le suis tout le temps, où que je sois. Durant tout mon périple jusqu'en Espagne, j'ai occupé le terrain, discutant abondement avec les gens en taverne, les renseignant pour venir à la pastorale, enqueter sur une affaire de dissolution de mariage. Et en ce moment je me suis posé à Urgell où je fais une messe. D'ailleur je dois me battre pour leur faire comprendre que je ne suis que de passage parce que le maire a déja écrit à l'archidiaconesse locale en lui disant grosso modo que j'allais m'installer là bas!! Je leur ai dit que je ferrai mon possible durant mon séjour. Bref, abscence ne signifie pas non occupation du terrain.

Pour rebondir sur autre chose: tu as mis le doigt là où ça fait mal. Les gens sont des grosses feignasses! Et quand bien meme il n'y aurait qu'une leçon à la pastorale, ils raleraient encore. C'est le probleme principal de la pasto: la paresse des gens. Et si je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut un peu dépoussierer la pasto et meme passer de quatre à trois leçons, je pense qu'il faudrait en meme temps renforcer un peu la qualité. Attention! Il ne s'agirait pas de leur coller dix questions par corpus! Mais de leur poser des questions suite à leur premiere série de réponse, systématiquement les obliger à creuser plus en profondeur quand ils donnent des réponses trop simple.
Ca peut paraitre paradoxal ce que je vais dire mais quand je force les gens à creuser, ils le font. Et meme ils se rendent comptent que la pastorale c'est quelque chose de plus profond et plus important que juste déboucher sur un papier. Et je suis carrement allé à rudoyer un élève qui n'était pas le mien pourtant. Hé bien le gars l'a plutot bien pris, a pris conscience que c'était insuffisant et est pret à faire des efforts.

Je pense que ... il faudrait donc diminuer le nombre de leçon. Neajalf... c'est bien mais bon, c'est de l'introduction, de la mise en bouche et contient assez peu de notion spirituelle comparé aux autres leçons. Donc on pourrait faire sauter Neajalf et les notions abordables dedans,les repercuté en une ou deux questions supplémentaires dans les autres leçons.
Comme ça on diminuerait le nombre de leçon... en apparence on simplifie les choses, ce qui attirera un peu plus de monde. Et une fois qu'ils sont là, ben sans avoir l'air de rien, on les force à faire un travail de qualité. Peut etre pas la perfection non plus... mais d'avantage que se contenter de réponse en une breve phrase. En somme,aller vers la méthode Fort With... sans pour autant en faire des tonnes.

Je pensais aussi que placer l'haggiographie de Raphaelle, ce serait tres utile. Là on aborde d'une maniere claire et précise la notion de Dieu comme Père, avec tout ce qui peut en découler sur le pardon, la rédemption. En plus ce texte est tres émouvant car le lecteur peu facilement s'identifier à Raphaelle, plus que dans Neajalf ou l'autre perdu.

Pour résumer, simplifier en apparence la pastorale, et une fois avec l'élève, l'inciter à aller plus loin dans les choses, à develloper d'avantage ses réponses sans lui faire peur pour autant. En somme... faire preuve d'exigence mais avec pédagogie.
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Dim 3 Fév - 22:47

( HRP : AHHHHHHHHHH !!! un confrère !!! je suis également membre de la chorale de ma paroisse en Mezzo Soprano ^^ et lectrice des textes de la Passion du Christ Wink Comme quoi les chiens ne font pas des chats Laughing )
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Dim 3 Fév - 22:54

Sha écoutait le débat entre Maximinus et Inracien avec grand intérêt. Elle hochait la tête à chaque intervention de maximinus dont elle partageait entièrement l'opinion.
Elle écoutait attentivement les arguments de Inracien. Elle le comprenait mais pensait ses idées impossibles à réaliser, non pas dans les faits mais dans les objectifs à atteindre.

Elle garda le silence. Inutile de mettre son grain de sel tant qu'elle n'aurait rien de plus à apporter à la discussion.
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Lun 4 Fév - 0:29

Quelqu'un a encore quelque chose à dire ou je vous sert la suite du menu?

Parler donne soif et quand on a soif on boit. Aussi inra fit il encore une nouvelle tournée et de biere et de liqueur de poire dont il venait d'ouvrir la bouteille.

Haa une bonne liqueur, faite avec des poires juteuses à souhait... bha comme les femmes en fait.

Et hop! Deux sous entendus en un! Fallait le faire et il l'avait fait.

Ceci dit, on parle beaucoup de la politique de formation... Mais en fin de compte ce n'est pas ici que c'est décidé mais en salle de réunion, par tout les clercs qui donnent leur avis et l'archeveque qui décide. Donc ici ce n'est que parole en l'air,ou plutot simple discution entre nous.
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Mar 5 Fév - 9:34

Reprenant son verre et trinquant à nouveau avec les clercs présents, Maximinus répondit à Inracien.


Eh bien, me concernant, je n'ai rien de plus à ajouter, mais si tel devait en être le cas, je ne manquerais pas de me manifester!

Maximinus souria à Inracien et attendait la suite.
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Mar 5 Fév - 15:49

Bien alors on passe sur la deuxieme partie. Il va de soit que la présentation de l'EA avec les prophetes ne peut etre supprimer du cursus car c'est un élement essentiel. A ce titre, difficilement modifiable aussi mais on peut ajouter des questions ou en retirer, simplifier les ennoncés ou encore les remodeler pour integrer des notions venant de Neajalf... Enfin bon bref on va partir depuis un papelard.

Citation :
1 - Quel est le niveau social requit pour s'investir dans l'église ?
Si les voies du seigneur sont impénétrables, celle de l'église, permettant à tout homme de s'en rapprocher, sont accessible à tout nottable souhaitant prononcer ces vœux (niveau 3)

2 - Qu'est ce que le Livre des vertus
Le sacro-saint livre des vertus est l'ensemble compilé des écrits saints de l'église aristotéliscienne. C'est également un guide pour apprendre à mener une vie vertueuse comme nous l'ont enseigné les prophètes. Il se compose en 4 volume:
1) la genèse de l'humanité
2) La vie vertueuse des prophètes Aristote et Christos
3) Les saints de l’église Aristotélicienne à travers les âges
4) sacrements, liturgie, prières et rites aristotéliciens

3 - Qu'apporte le Livre des vertus ?
Le livre des vertus apporte le message que parole divine glissée sur terre par l'enseignement d’Aristote et la vie vertueuse de Iésu Christos. Il est fait pour nous guider auprès de lui après la mort, pour que nous quittions le monde physique vers le paradis, monde métaphysique et royaume du Très-Haut.

4 - Quels sont les fondateurs de l'église ? Détaillez les succinctement, et présentez leur apport.
L’église fut fondé par Christos, le second prophète à la vie si pure et vertueuse que les miracles advenait la ou il allait, et ses disciples, les Episkopos, 6 hommes et 6 femmes s'étant ouverts à la divine création. Christos leur ordonnât d'aller apporter la bonne parole sur le monde pour sauver les âmes de ceux qui comme eux entendraient les paroles divines du Très-Haut.

Outre la forme toujours aussi bien torchée, la quantité est aussi tout à fait satisfaisante. Il en donne pas mal, il y a de la recheche personnelle et une culture innée et acquise cad ce qu'il savait déja et de la recheche personnelle.

Voila ce que je lui avais répondu: "En fait il n'y a pas de niveau recquis pour s'investir au sein de l'EA.Le status d'étudiant n'est nécessaire que pour occuper un poste In Gratibus tel que curé, évêque, ect.

Pour la derniere question, vous avez fait bonne réponse mais je vais vous donner quand meme ma correction car elle est moins... succinte. Je sais que on demande de présenter succintement Aristote et Cristos. Par contre pour leurs apports, là on peut y aller. Ca me fait penser qu'il faudra voir cela aussi lors des travaux de réforme de la pasto. "

Et voila un pot pourri de mes corrections pour la deuxieme leçon:
Citation :
Il faut noter que Aristote fût le premier prophète du Très Haut. Il eu la eu la première révélation divine par Dieu en personne. Il expliqua qui était Dieu et ce qu'est les vertus. Son apport essentiel dans l'aristotélisme est la démonstration de l'existence de Dieu au moyen de l'analyse et de la raison. Ce n'est que par la suite qu'il devin un prophete dans le sens classique du terme.

Pour ce qui est de Christos, il fut le second prophète, il fût également le vecteur de Dieu pour accomplie des miracles du à sa vertu. Il fonda également l'église et nomma les 12 apôtres.

Ainsi j'ai l'habitude de dire que si Aristote fut la parole,Cristos fut les actes.

Le but de la pastorale n'est pas d'effleurer les choses mais de comprendre l'essentiel. Et cet essentiel est que nous sommes tous pecheurs. Tous dans notre vie avons commis des fautes. Le seul qui ait été parfait c'est Cristos. Donc la premiere chose à faire c'est de prendre conscience de nos fautes et comprendre que nous avons besoin du pardon de Dieu. Et en fait, quand on dit que le salaire du pecher est la mort, c'est parce que le pecher nous séparer de Dieu. C'est un vrai gouffre entre lui et nous car Dieu est par essence de pureté parfaite et le pecher ne peux etre en sa présence. C'est pourquoi si nous sommes en faute il nous est impossible d'etre en sa sainte présence. Mais Dieu, dans son amour immense pour nous, comme un père pour ses enfants, nous a donné un moyen de rédeption. Et ce moyen c'est le sacrifice de Cristos sur la croix. C'est LE seul et UNIQUE moyen de rédemption et non pas comme beaucoup le pense les pénitences.
Pourquoi?
Hé bien parce que nous sommes des pecheurs et à ce titre, comment pourrions nous etre justifier et sanctifier par nous meme, étant fautif, étant imparfait? De facto, nous ne pouvons pas obtenir le pardon de Dieu par nos actes ou pire encore, par de l'argent! Mais uniquement par l'acceptation pleine et entiere que Cristos a infiniment souffert à notre place et qu'ainsi nos fautes sont lavées. Il ne suffit pas de le dire, de le croire simplement. Ctoire, n'importe qui peut croire. Meme le sans nom est convaincu que Cristos est mort pour nous racheter... d'ailleur c'est bien son principal soucis.

Ce qu'il faut pour etre sauvé, ce n'est pas juste croire mais acepter de tout notre coeur, du plus profond de notre âme, ressentir dans chaque fibre de notre être que Cristos est mort pour nous sauver, nous personnellement !!
Et croyez moi, parce que je suis passé par là, quand on a commis des pechers lourds et graves, quand on en prend conscience, on se sent si mal, si indigne de ce pardon qu'il est tres difficile de l'accepter. Et c'est normal que ce soit si dur, car c'est l'action du sans nom que de nous faire sentir si indigne et de ne pas accepter ce pardon car il sait que quand on commence à prendre la pleine conscience de nos fautes, nous sommes déja sur le chemin qui mene à Dieu et que nous commencons déja à lui échapper.

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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Mar 5 Fév - 16:29

Sha sourit en écoutant Inracien. Elle trouvait qu'il faisait un travail formidable et une recherche approfondie pour améliorer les choses. Pour l'implication personnelle qu'il y mettait, elle l'admirait beaucoup.

Elle ne put toutefois s'empêcher de le taquiner et lui dit d'un air malicieux :

Et bien Inracien, vous n'êtes pas avare de vélin ni d'encre !!! Faites attention que Mgr ne viennent vous tirer les oreilles pour vous rappeler à l'ordre sur les économies et la caisse de l'archevêché ... Ah ah ah ah !!!

Puis, elle reprit un peu plus sérieuse :

Je me demande toutefois, si nous leur servons une telle tartine en guise de réponse si les fidèles prendront réellement le temps de le lire ??!!Le fait de leur donner la réponse sur un plateau d'argent ne va pas les obliger à la réflexion, au mieux ils vont la parcourir, au pire ils ne le liront même pas. Double charge de travail pour nous sans pour autant que l'objectif ne soit atteint c'est à dire approfondir leur connaissance.
Ne vaut il pas mieux dans ce cas et comme vous le dîtes, poser d'autres questions plus précises sur les textes, voir rajouter des textes à étudier ?
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Mar 5 Fév - 19:51

Pour les frais de parchemins et d'encre, Monseigneur n'aura qu'à expédier copie de mes parchemins à Rome et se faire rembourser les frais par la Congrégation chargée de la théologie. J'avais d'ailleur penser à integrer leurs rangs pour faire ce que j'ai fait . Et au final... non! Au final c'est tout aussi bien d'etre indépendant, sans personne au dessus de moi ni à me dire quoi penser voire faire un dossier sur moi pour l'Inquisition pour telle ou telle autre raison. Bref!

Alors je suis de plus en plus conscient que... la quantité d'information est considérable. Et que c'est difficile à tout le monde de manger une telle tartine, pour reprendre ton expession. Mais nous, nous en sommes capable. C'est pour ça que je vous colle tout ça à haute dose ici.
Je suis bien d'accord que on ne pourra pas donner ça en brut de décoffrage comme j'ai fait jusqu'à présent à l'utilisateur final. Donc ce sera à nous de le leur administrer à petite dose, au fur et à mesure. Mais pour ça, il est important d'avoir toute la base de données, de la connaitre, de la comprendre pour pouvoir ensuite redistribuer ces connaissances. Et oui ce sera nécessaire de procéder par des questionnements ou des exemples ou encore d'autres outils pédagogiques.

Et peut etre meme que nous devons repenser notre maniere de diffuser l'enseignement, diversifier les moyens... Jusqu'à présent c'est du texte et que du texte assez arride à lire. Nous devrions peut etre mettre des images, des illustrations.. faire un QCM peut etre ou toute autre chose.. J'avoue que je suis pas assez calé en matiere de forme et que la pédagogie c'est pas du tout mon rayon. Mais si quelqu'un a une idée , c'est bienvenu.
C'est vrai qu'ici c'est une réunion informelle pour vous donner le fruit de mon travail dans son intégralité et en brut. Mais ça nous empeche pas de faire non plus un travail préparatoire de réflexion pour la réforme de la pastorale.
Que l'on parle de la forme c'est une bonne chose mais moi ce qui m'interesse c'est d'avoir votre avis sur le fond.
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Maximinus
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Mar 5 Fév - 20:40

Ayant étudier les différentes copies, Maximinus déposa à son tour la sienne.

Voici la copie dont je m'inspire pour mes corrections:



Citation :
1 - Quel est le niveau social recquit pour s'investir dans l'église ?

On peut s'investir dans l'Eglise dès le niveau 0. Cependant, le niveau 3 est requis pour se mettre au service de celle-ci (prêtre...).

2 - Qu'est ce que le Livre des vertus?

Le Livre des Vertus est la compilation de tous les textes sacrés de l'Église Aristotélicienne: c'est le Livre de référence de la religion Aristotélicienne. Il se compose de quatre parties: - Les premiers temps de l'Humanité
- La vie des deux prophètes
- Les Saints Aristotéliciens
- La liturgie Aristotélicienne


3 - Qu'apporte le Livre des vertus ?

Le Livre des Vertus apporte les messages et les informations essentiels à l'humanité traitant de l'origine du monde, de sa physique et des débuts de la vie. Les messages essentiels adressés par le Très haut y sont transcris, la voie de la vertu y est gravée. C'est un guide spirituel, moral et politique pour chacun.

4 - Quels sont les fondateurs de l'église ? Détaillez les succintement, et présentez leur apport.

Les fondateurs de l'Eglise sont Aristote et Christos.

Aristote, philosophe et théologien, reçut de Dieu Son message Divin, devenant ainsi le premier prophète. Sa mission fut d'expliquer les principes de la divinité unique et de la vertu aux masses païennes de l'époque.

Christos, homme le plus proche de la perfection, reçut de Dieu le deuxième moitié de Sa révélation, complétant ainsi Son message Divin pour les hommes. Christos s'appliqua à utiliser les préceptes de son prédécesseur pour montrer aux hommes le chemin à suivre pour accéder au Paradis. Il fonda l'Eglise, nommant douze apôtres-évêques pour diffuser le message Divin au monde entier et ainsi convertir l'Humanité.

Aristote semble donc être le théologue de l'Aristotélicisme mettant en place des bases pour fonder celui-ci, tandis que Christos semble être "l'homme de terrain", appliquant les règles d'Aristote en se comportant de manière vertueuse, et cherchant à diffuser au monde entier "Le message Divin".


J'aime beaucoup les deux autres, mais je trouve la mienne moins compliquée et tout aussi claire.^^

Inracien, j'aime beaucoup l'idée de mettre quelques illustrations, je trouve que ça donnerai déjà plus envie de lire les devoirs et de les réaliser. Et ta proposition d'un QCM est peut-être encore plus intéressante en ce sens où les élèves seraient à mon avis plus tentés de faire la pastorale. Avec une grosse partie de QCM, quelques illustrations pour égayer et allez, deux petites questions à développer un peu plus, histoire que les élèves nous sortent un peu ce qu'ils ont dans les tripes, je pense que ce serait une pastorale du tonnerre! On va convertir en masse!^^
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Mer 6 Fév - 18:51

C'est vrai que cette copie est tres bonne. Juste la premiere question qu'il faut remanier car c'est pas tres clair. Il faut expliquer que on peut s'investir à tout moment dans l'église mais que le niveau 3 est nécessaire pour les postes In Gratibus.
Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec toi quant à QCM à tour de bras et deux ou trois questions. Je pense qu'il faudrait plutot l'inverse car le but de la pasto c'est de leur donner des connaissances de bases, aussi completes que possible pour le niveau attendu dans une pastorale. Mais encore une fois c'est un débat de forme...
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Jeu 7 Fév - 4:55

leçon 3. Tout d'abord, c'est d'office maintenant que je rajoute le credo en latin.

Citation :
Credo in Deum,
Altissimum Omnipotentem,
Creatorem caeli et terrae,
Inferos et paradisi,
Ultima hora animae judicem nostrae

Et in Aristotelem, prophetam,
Nicomaqui Phaetique filium,
Missum ut sapientiam et universi
Divas leges errantibus hominibus erudiret

Credo etiam in Christum,
Natum ex Maria et Ioseph,
Vitam dedit ut nobis paradisi viam monstraret
Sic, postquam sub Pontio passus est
Propter salutem
Nostram martyr perivit
Consecutus est Solem
Ubi Aristoteles ad Altissimi dexteram eum expectabat

Credo in Divinam Actionem,
Sanctam Ecclesiam aristotelicianam, romanam, unam et indivisibilem
Sanctorum communionem,
Peccatorum remissionem,
Vitam aeternam.

AMEN

Ainsi le mot Credo signifie je crois. Ce n'est pas une priere mais une affirmation, un serment à chaque fois renouvellé envers Dieu, les prophètes et la sainte Eglise Aristotélienne.

inracien. a écrit:
Bien, puisque vous n'avez plus personne pour poursuivre votre parsotale, je vais m'occuper un peu de celles de Bordeaux. Je dois dire que j'ai aussi énormement de travail et que peu, disons le meme, pas d'expérience dans l'enseignement des pastorales. Mais heureusement nous avons ici la chance d'etre béni de Dieu qui a envoyé sur nous sont Saint Esprit. Ce qui fait que nous sommes liés les prélats et moi meme par le meme esprit et ce que l'un dit, c'est ce que tous nous disons. Apres pour la forme je suis plus proche de celle de Msg Aurelien, que j'ai eu comme professeur de séminaire, plutot que du style de Monseigneur Fort_With, mon supérieur hierarchique. Ses cours de pastorale sont si poussés que c'est carrement le séminaire qu'il fait passé en meem temps à ses pauvres éleves. Smile Bien je vais commencé par corriger vos réponses.

Citation :
1 ) Qu'est ce que le paradis ? l'enfer ? Expliquez qui peut aller au paradis, en enfer, et pourquoi.

Le très haut a crée 2 astres: le premier est le soleil et le second la lune. A toutes âmes Aristotéliciennes en fin de vie terrestre et selon si il a péché devant le très haut ou pas ,son âme ira soit sur le soleil appeler le paradis ou sur la lune appelée enfer.

Oui dans les grandes lignes mais vu que nous sommes des hommes et de par nature, imparfait, nous avons tous pecher. Je vais reprendre une phrase du credo: Juge de notre âme à l'heure de la mort.
Cela signifie que on passe d'office par la case jugement. Et ce que Dieu va considerer, ce n'est pas que nos actes mais surtout un acte: celui d'avoir compris et accepté pleinement le sens du sacrifice de Cristos sur la croix. . Etant intrinsequement des etre impurs, nous ne pouvons avoir la prétention de nous sauver nous meme par nos actes. Seule la pleine acceptation au plus profond de nous meme de la rédemption qui nous est offerte par le sacrifice de Cristos peut nous sauver car c'est LE seul et unique moyen d'etre sauver étant donné que c'est la seule possibilité de rédemption qui nous a été envoyée par Dieu pour le salut de nos âmes.


Citation :
2 ) Citez un acte de vertu aristotélicien et comment vous le mettriez en œuvre

En faisant pénitence soit par le jeûne ,le pèlerinage ou la charité. Pour chacune des épreuves nous avons une volonté d'exprimer notre repentances pour nos actes passés soit en nous privant de nourriture ,en allant porter la parole du très haut a travers le monde ou en faisant sorte de ne pas profiter des plus faibles.

Alors, pelerinage, charité et preche sont des actes de vertu s'ils sont fait de maniere volontaire. Là je crois que vous les placés dans le cadre de la repentance . Ce n'est pas la meme chose. C'est vrai que ce sont, ainsi que le jeûne, des sanctions prononcable par la justice ecclesiastique mais le but de ces pénitences, c'est d'amener celui qui a fauter, pendant qu'il effectue ses peines, à reflechir sur ce qu'il a commis , la gravité de ses actes, leurs implications et qu'il prenne ainsi conscience de ce qu'il a fait pour qu'il puisse, ayant réalisé la gravité de ses actes, demander pardon à Dieu pour ses fautes et ainsi Lui demander son pardon.
Là vous avez un peu confondu acte de vertu avec acte de pénitence. Meme si certains de ces actes sont commun aux deux notions de vertu et de pénitence, leur finalité differe. D'autres actes de vertu , c'est par exemple, assisster aux offices, lire le Livre des Vertus et méditer dessus, ainsi que la priere.


Citation :
3 ) Pourquoi le Credo est-il si important?

Il est l'engagement oral de tous Aristoteliciens et signe de reconnaissance de ceux -ci. Il est le signe de notre foi envers le très haut. Il est un condensé de toute la foi

Oui.

Citation :
4 ) Qui est Aristotélicien ?

Tout enfant du très haut ayant été par le baptême accepté auprès de ses frères Aritotéliciens. Il pourra avoir l'espoir quand son heure sera venu de pouvoir être auprès de celui-ci.

Exact! Mais pour moi etre un vrai aristotélien , ce n'est pas seulement avoir reçu le bapteme mais vivre pleinement une relation intime avec notre Père, chercher à mieux le connaitre et avoir une foi sincere et véritable. Le bapteme, c'est comme le mariage. C'est un signe extérieur et visible de la réalité d'une relation invisible et intime. Quand on se baptise, on se marrie avec Dieu et on se marrie normalement par amour vrai et sincere.
Malheureusement, beaucoup pensent que le fait d'avoir été baptisé suffit à faire d'eux des aristotéliens et continuent, apres le bapteme à comettre des actes , des pechers graves! Non seulement leur bapteme n'aura aucune valeur aux yeux de Dieu mais en plus ils sont des brebis galeuses au sein du troupeau du Seigneur.


Citation :
5 ) Que sont les hétérodoxie ?

Ce sont ceux qui ne reconnaissent pas le culte du très haut ou s’évertue a le discréditer. Il ne reconnaisse pas la toute puissance de notre créateur.

Oui bien que certains reconnaissent la toute puissance de Dieu mais se sont écarté de la vraie religion.

Alors, pour vous répondre... hé bien je vais remonter à la source cad le Droit canon!! Petit conseil: le Droit canon, lisez le de long en large et en travers, bouffez le à tout les repas... enfin bref lisez le dès que vous avez le moindre moment de temps. Il est nécessaire pour tout un chacun de connaitre les lois du coutumier afin de ne pas les enfreindre. D'ailleur comme on dit souvent "nul n'est censé ignoré la loi". Il en va exactement de meme pour le Droit canon, qui sont les lois qui régissent l'Eglise. En tant qu'ex agent de prévoté et en tant que procureur ecclesiastique, je maitrise à la fois les lois temporelles et les lois spirituelles... y compris les passerelles entre les deux que sont les concordats. Donc... voila ce que dit le droit canon

Citation :
De la justice d’Eglise


Art. 1. Des fautes

1. La justice d’Eglise est compétente dans les cas : d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte ou de diffamation envers l’église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements.

2. La justice d’Eglise connaît de toutes les violations des dispositions du droit canon, en particulier des actes d’insubordination des clercs à l’encontre de leur hiérarchie.

3. L’hérésie consiste en le rejet de tout ou partie du dogme aristotélicien.

4. Le schisme consiste en une atteinte à l’unité de l’Eglise aristotélicienne par plusieurs membres du clergé.

5. L’apostasie consiste en un ou plusieurs actes de reniement, chez le baptisé, de sa foy aristotélicienne.

Alors les réformés, ils sont en fait une dérivation de l'averoisme, un mouvement qui remet en question certains point du dogme. Donc un mouvement hérétique. Mais l'Eglise a une certaine tolérance envers le spinozisme et l'averoisme. Ce sont des mouvements, alors certe hérétiques, mais sur des points relativement mineurs et dans les grandes lignes , restent dans ce qu'affirme et professe l'Eglise Arstotélienne.
Quant aux réformés dont vous parlez, ils sont une déviance d'un mouvement déja déviant . Donc eux,ils sont bel et bien dans l'hérétisme. Il y a meme parmis eux des anciens aristotéliens qui ont renié la foi aristotélienne. Donc il sont non seulement hérétiques mais aussi apostases.
En fait maintenant quand on parle de réformés, on désigne ainsi essentiellement les Lions de Juda et assimilables. A l'origine les Lions de Juda sont des extremistes averoistes qui se sont lancé dans une sorte de croisade. Mais une minorité des Lions de Juda ont sincerement une motivation d'ordre religieuse. La grosse majorité ne sont que des coupe jarrets et brigands en tout genre qui ont trouvé commode de prendre un motif religieux pour justifier leurs pillages, brigandages , meurtres et toutes leurs exactions. C'est pour cela que les prévoté considerent les Lions de Juda comme une bande de brigand à l'instar de l'Hydre et du Jargor.

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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Jeu 7 Fév - 10:51

Maximinus sortit à nouveau sa copie de référence pour la faire partager à tous le monde.


Citation :

1 ) Qu'est ce que le paradis ? l'enfer ? Expliquez qui peut aller au paradis, en enfer, et pourquoi.

Dans le religion aristotélicienne, le paradis se situe sur le soleil, et l'enfer sur la lune. On parle de Paradis Solaire et d'Enfer Lunaire.
Selon la vie que nous aurons mené sur la Terre, c'est à dire de manière vertueuse (=en respectant les préceptes d'Aristote et de Christos) ou dans le péché (= en ne respectant pas ces préceptes), nous serons conduit au Paradis Solaire ou en Enfer Lunaire lors de notre jugement divin à l'heure de notre mort terrestre.

2 ) Citez un acte de vertu aristotélicien et comment vous le mettriez en oeuvre

La charité est un acte de vertu aristotélicien. On peut le mettre en oeuvre en prenant du temps pour les autres, en les guidant, leur donnant des informations pour les aider... ou encore de manière financière lorsque cela nous est possible: faire un don à l'église, embaucher quelqu'un avec un salaire conséquent (=plus que le minimum légal)...

3 ) Pourquoi le Credo est-il si important?

Le Credo est très important pour un Aristotélicien car il résume l'ensemble de ce à quoi il adhère. C'est une profession de Foi. Il permet d'impliquer les fidèles lors des messes.

4 ) Qui est Aristotélicien ?

Pour être déclaré Aristotélicien, il faut être baptisé en ayant prononcé le serment d'allégeance à l'Eglise Aristotélicienne.

5 ) Que sont les hétérodoxie ?

Les hétérodoxies sont de quatre types: schisme, hérésie, paganisme et athéisme. Ce sont les croyances fausses qui contredisent le dogme Aristotélicien et induisent en erreur les enfants du Très Haut.



Voilà, alors certes c'est plus simple et un peu moins approfondi, mais j'estime que c'est suffisant pour un élève.

Inracien, le fait de leur donner le Credo en latin, moi je n'aime pas trop... Comment veux-tu qu'ils le comprennent? En Latin, c'est sûr, ça en jette pour une célébration, mais je pense que c'est une manière de se couper de la communauté aristotélicienne autochtone, et juste une manière d'étaler un peu son savoir personnel... Pour Rome c'est parfait, mais pour nos communautés locales, je trouve que ça fait trop "Moi Homme intelligent, Vous Ignorant, petite gens"... En tant que clerc au service de la communauté aristotélicienne, nous nous devons d'être au plus près de nos ouailles pour les servir de la meilleure manière qui soit, et pas essayer de nous couper d'elles! Je trouve que le Credo expliqué tel qu'il est est déjà de bonne consistance...
Après, c'est mon opinion, j'aimerais que d'autres peut-être interviennent aussi sur leur sentiment.
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Jeu 7 Fév - 18:19

Oui... Oui en effet c'est plus simple. Ce n'est pas plus mal non plus, tout à fait adapté à l'étudiant lambda. On pourrait penser à faire deux type de correction en fait. Une correction simple mais pas non plus au rabais, pour le commun des étudiants. Et pour les étudiant avec un potentiel exceptionnel, ceux qui viennent vraiment pour en apprendre autant que possible, à ceux là on leur balance la grosse dose.

Mais meme, il y a quand meme quelque chose qui me gene dans ta copie...


Citation :
Selon la vie que nous aurons mené sur la Terre, c'est à dire de manière vertueuse (=en respectant les préceptes d'Aristote et de Christos)

Alors là c'est du quitte ou double. Soit il sait et il peut dire et expliquer ce que sont les préceptes, soit ce n'est que simple figure de style qu'il a utilisé et là à part nous faire des belles phrases, il est un peu nulle part.

Moi ce qui me fait peur c'est qu'on risque vraiment l'Eglise à deux vitesses: d'un coté ceux qui se pensent aristotélien parce qu'ils respectent les formes, sans savoir ce qu'il y a dans le fond, et de l'autre coté, ceux qui sont là pour le fond, qui cherchent vraiment à develloper leur spiritualité. Des gens comme In nominae ou Legorion.

La question devient donc est ce qu'on est une église de forme ou une église de fond ?

Concernant le credo, dans la formation, je l'ajoute. Cad que je ne retire nullement la version française. Ainsi ils ont les deux versions et sont à meme de comprendre le credo dans sa forme latine comme dans sa forme française. Quant à mes messes, je pars du principe que tous connaissent déja la version française. Donc leur donner la version latine c'est leur apporter un complément, qui ne leur retire rien mais ne peut que leur apporter quelque chose en plus.
Ensuite je suis aussi sur un travail d'interpretation personnelle du credo en latin. Je met par écrit les sentiments que la lecture du texte latin me procure. Il ne s'agit donc pas d'un travail sur le texte litteral mais sur ce qu'il peut apporter. Je diffuserai aussi ce travail quand j'aurai fini.

Exemple: la phrase "Ultima hora animae judicem nostrae" dont la traduction français est "Juge de notre âme à l'heure de la mort " et dont la traduction litterale est " juge de notre animae à notre heure ultime" et moi je traduit par " ultime juge de notre animae à l'heure de notre mort". Ma traduction personnelle implique deux points: tout d'abord, Dieu est le juge ultime. Personne d'autre apres lui ne nous jugera. Mais il est aussi ultime dans le sens que personne ne peut emettre de jugement supérieur en qualité que le sien. L'autre point est que ce ne sera pas notre esprit ou notre âme, notion un peu abstraite pour majorité des gens et qui fait qu'ils ont l'impression que ce ne sera qu'une partie d'eux meme qui sera juger, mais notre animae, cad l'intégralité de ce qui fait nous, notre maniere d'etre, de penser, toute pensée qui nous anime.


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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Lun 11 Fév - 9:59

Ecoutant Inracien, Maximinus reprit ensuite la parole.


Moui, je comprend mieux ta démarche. Alors si c'est juste en complément que tu ajoutes le Credo en Latin, ça ne me gêne pas. Par contre, tout le développement que tu fais de la traduction est certes, intéressant et enrichissant, mais je doute que la majorité des élèves soient en mesure de suivre tout cela, ça fait un peu lourd d'un coup!^^
J'aime beaucoup le fait que tu cherches à creuser toujours davantage pour savoir ce que les élèves ont dans le bide, voir un peu ce qui les poussent à vouloir entrer dans la Communauté... Cependant, comme je te l'ai déjà dit, je préfère déjà remplir nos églises en reconstituant l'Eglise Aristotélicienne, afin qu'elle redevienne visible et influente par son nombre de fidèles!^^

Inracien, je pense que tu devrais postuler à Rome pour t'épanouir davantage, avec tous les théologiens! ^^
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Lun 11 Fév - 14:07

inracien leva la main pour arreter Maximinus.

Non non... concernant mon travail sur le credo, c'est quelque chose d'intime et de personnel. Encore plus que mes réflexions sur la pasto. Pour le credo en latin, je me contente de donner la version, sans expliquation dessus ou autre. De toute façon je donne la version latine au moment où je donne la leçon sur le credo. Donc il y a d'office la traduction en français courant et l'explication canoniquement acceptée.
La pastorale est quelque chose de different. Déja dans le droit canon c'est laissé à libre discretion pour le responsable de chaque province, d'instituer ou non une pastorale. Et comme nous en parlons, rien n'a été fixé par Rome quant à la pasto. Il n'en est pas de même pour le credo qui est un texte qui non seulement a été choisi par Rome, donc fruit d'étude, de choix, pesé et mesuré sept fois. L'explication qui en a été faite a également été mise dans les textes de la bibliothèque de la meme maniere. Mon étude de la version latine a intresèquement les deux défauts d'être à la fois tres personnelle et de ne pas être reconnue par Rome. Donc c'est quelque chose que je diffuserai certainement mais de maniere restreinte et avec mise en garde d'une maniere tout aussi certaine. Quant au débat quantité/qualité, nous avons exprimé maintes fois ici nos positions avec nos arguments respectifs. Je voudrais que l'on considere le sujet comme clot pour le moment. C'est de toute façon un débat stérile dans le sens où ce n'est pas à nous de prendre la désicion finale mais à l'archevêque de Bordeaux, et ce au moment opportun.
Ici et à cet instant, ma volonté est de vous donner des connaissances, fruit de mon travail de réflexion, pour votre édification spirituelle donc personnelle,et que avec ces connaissances, vous puissiez etre encore meilleur comme professeur de pastorale.
Je voudrais cependant vous dire une chose, chose que moi le premier j'ai souvent oublié, c'est Ad mundi salutem per sanctificationem. Et cette sanctification, c'est Dieu qui la fait. Nous, nous ne sommes que des relais, là pour officialiser les réalités spirituelles, invisibles aux yeux du commun des mortels. Notre rôle est de suivre Dieu, non pas de Le préceder et encore moins le remplacer...
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Lun 11 Fév - 14:41

Eh bien soit! Je t'écoute!

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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Lun 11 Fév - 19:26

Oui donc leçon 3... Il y a un truc que j'avais dit à propos du paradis et de l'enfer.


Marguerite a écrit:

Parfait, je rajouterai que sur la lune, les damnés sont des “formes ressemblant fort peu à des êtres humains” et les“formes obscures”. Ils ne ressemblent peu a des êtres humains pour représenter la laideur en ne vivant pas de manière vertueuse.

C'est exact. Mais cette forme laide qu'ont les damnés sur la lune est en fait l'extériorisation de leur laideur intérieure. EN fait apres notre mort, nous n'avons plus de corps physique matériel mais une envellope spirituelle ressemblant à un corp humain, excepté donc pour les damnés.
Le paradis en réalité consiste dans une vie éternelle en symbiose totale avec Dieu, nous sommes baignés de son amour parfait et à la fois relié à Lui et relier à tout les autres , un peu comme le maillon d'une chaine est relié à tout les autres maillons pour formé une cote de maille.
A l'inverse, le véritable enfer, c'est la séparation d'avec Dieu, c'est son absence. La vraie souffrance est une souffrance spirituelle, comparable à la perte d'un enfant mais en dix fois pire en intensité et ressentie en permanence. A coté de cette vraie souffrance, les tourments que peuvent infligés les démons tel que c'est décrit dans le Livre des Vertus, n'est que détail.


Alors je veux casser par là l'imagerie populaire du paradis où on sera tous des petits anges avec une auréole sur la tete, des ailes dans le dos, une harpe à la main et un sourire béat vissé éternellement sur la tronche. De meme l'enfer c'est loin d'etre ce qu'on imagine.
En meme temps nous ne sommes pas les mieux placés pour parler des conditions de la vie apres la mort... puisque nous sommes toujours vivant.
EN la matiere, nous ne pouvons nous réferer qu'aux écrits de Ysupso. Je vais pas vous raconté de bétises: je l'ai lu, rapidement et il y a tres longtemps.
Mais je veux extraire quelques lignes et les commenter rapidement.


Citation :
Je Lui demandai ensuite: “Mais à quoi ressembleront les humains qui accéderont au soleil ou à la lune? Ne serons-nous que de purs esprits? Que deviendront nos corps? Que sont ces anges et ces démons?” Il me répondit: “Le corps ne peut vivre sans l’esprit et l’esprit sans le corps, car J’ai fait de la vie l’union de ces deux états. Lorsqu’un humain accède au Paradis ou à l’Enfer, le corps qu’il avait sur le monde est abandonné pour nourrir la vie et un nouveau corps lui est donné en échange. Celui-ci est à l’image de l’esprit de l’humain: il en représente soit la beauté soit la laideur. Les anges sont ceux qui, par leur sainteté, ont obtenu un corps si parfait qu’ils me secondent dans le soleil. Les démons sont ceux qui ont tant vécu dans l’erreur que leur corps n’est qu’horreur et bestialité.”

Donc le corp apres la mort est un corp spirituel, ce qui implique que le bonheur ou la souffrance que l'on ressentira sera un bonheur ou une souffrance spirituelle, morale, sans comunne mesure avec ce que nous pouvons éprouver ici bas à travers nos cinq sens que comporte notre corps physique.Pour moi le plus important dans ces écrits , c'est cela:

Citation :
“Le baptême permet à la vertu de racheter le péché, permet à l’amour de vaincre l’acédie. Un vertueux qui n’est pas baptisé ne se verra pas effacer ses fautes, car Je n’ai pas béni son entrée dans la communauté de Mes fidèles. Mais ne crois pas que le fait d’être baptisé t’autorise à pécher sans vergogne. Ce sacrement n’est que le moyen de vivre dans la vertu. Mais tous ceux qui n’ont pas été baptisés, qu’ils soient enfants ou adultes, si ils n’ont absolument jamais péché, pourront de même accéder au Paradis.”

Le bapteme n'est pas l'absolution, le pardon, la rédemption. Or, beaucoup de gens pensent que le bapteme, c'est l'assurance pour le paradis, quoi qu'ils puissent faire apres. C'est absolument faux! Cette fausse idée là, c'est le FLEAU de notre Eglise! Tant que cette idée perdurera, nous aurons de beaux baptemes, tres belle cérémonie, mais completement vide de sens.
Et s'ils n'ont pas compris ce qu'est la rédemption, baptisé ou pas, ce sera l'aller simple pour l'enfer.
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inracien.

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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Mar 12 Fév - 16:22

Soudain un des membres du personnel d'entretien entra et lui donna un pli avant de ressortir. inracien le lu et rédigea une réponse avant de l'envoyer par pigeon depuis sa fenetre.

Bien excusez moi mes amis mais je dois aller receptionner une personne avant de la conduire en cellule.. de pastorale. En attendant je vous laisse méditer sur toute cette belle matiere et nous poursuivrons notre conférence / débat.

Il sorti rapidement pour se rendre à l'entrée.
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Maximinus
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Mer 13 Fév - 18:30

Maximinus méditait sur les paroles d'Inracien, ne voyant rien à en redire.
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Jeu 14 Fév - 8:41

inracien revint peu de temps apres, un peu grognon d'avoir cavalé dans tout le palais pour rien puisque son éleve s'était retrouvé pratiquement à sa porte. Il se jetta sur son burau et compulsa ses notes.

Bien. Nous reprenons et terminons. La quatrieme et derniere leçon. C'est un examen qui fait à la fois appel à toutes les notions vue précement mais aussi qui est une leçon en elle meme, mais plutot une leçon de vie instillée de maniere induite que d'une maniere claire.

Alors déja pour commencer, on va devoir remodeler les questions. Parce que les " selon le texte..." c'est de vraies oeuilleres. Les éleves ne regardent plus QUE les textes et ils répondent en fonction du texte proposé, en oubliant tout ce qu'ils ont vu dans les autres leçons. Et c'est le zero absolu en recherche personnelle. Donc maintenant je dis à mes éleves que les "selon le texte..." c'est le LDV dans son intégralité, le texte.
Apparement sous cette forme là, ils comprennent mieux et se cantonnent pas aux textes.

Je vous donne la correction de la derniere question, parce que c'est déja un sacré morceaux . Ensuite je vous donnerai la correction intégrale.




3) Selon le troisième texte que faut il faire pour le pardon de nos péchés ?

Réponse classique de l'éleve: 3) Il faut se confesser de façons franche et ne pas les renouveler.

Ben là je me dit qu'on est pas rendu... Parce que voila ce qu'il en est.


C'est pas faux mais c'est à peine effleurer la surface des choses et encore, que sur la forme...

La première chose importante est d'avoir conscience du pécher. Il arrive de faire du mal sans s'en rendre compte. Il devient donc difficile de se repentir d'une faute qu'on ignore.
La deuxième chose est de se confesser. Il faut dire sa faute. Un enfant va se confier à ses parents un aristotélicien à son clergé.
La troisième chose est le repentir. Sans repentir, la confession n'est rien. C'est la conscience de la faute en plus du regret de l'avoir commise qui donne de la valeur à la confession.
La dernière chose qui est importante c'est de ne point recommencer.

Cependant ce n'est que la moitié de ce qu'il faut afin d'obtenir la rédemption et être sauver. L'autre élément essentiel et qui va de paire avec la confession ce n'est pas juste croire mais acepter de tout notre coeur, du plus profond de notre âme, ressentir dans chaque fibre de notre être que Cristos est mort pour nous sauver, nous personnellement !!
Et croyez moi, parce que je suis passé par là, quand on a commis des pechers lourds et graves, quand on en prend conscience, on se sent si mal, si indigne de ce pardon qu'il est tres difficile de l'accepter. Et c'est normal que ce soit si dur, car c'est l'action du sans nom que de nous faire sentir si indigne et de ne pas accepter ce pardon car il sait que quand on commence à prendre la pleine conscience de nos fautes, nous sommes déja sur le chemin qui mene à Dieu et que nous commencons déja à lui échapper.

Autre chose que je veux vous dire par rapport à la confession. Là c'est une petite controverse que je vais aborder.
Quand on va voir le curé pour se confersser, on lui dit souvent "Pardonnez moi mon père parce que j'ai beaucoup pecher ect ect".
Ca , c'est valable si on considere que le curé est représentant de Dieu. A ce moment on s'adresse à Dieu à travers lui. C'est une maniere de voir que certains ecclesiastiques et certains croyants partagent. Personnellement, ce n'est pas ma vision.
C'est à Dieu qu'on doit se confesser et demander pardon, parce que c'est Lui que nous avons offensé par nos fautes et non pas le curé ou le diacre qu'on a devant-sauf si évidement c'est à lui qu'on a fait du tord mais dans ce cas là c'est autre chose- et le curé ou le diacre n'est là que pour vous aider à prier et vous confier à Dieu.
Nous, on est que des hommes, on peut nous raconter des cracs, faire le repentant et jouer la comédie. Mais ça ne trompera pas Dieu qui, lui, juge de la sincérité du repentir. C'est pour ça que à mon sens, notre role est là d'etre comme accompagnant, comme aide et conseil mais ce n'est pas à nous de pardonner les fautes, c'est à Dieu.


Et pan! On retrouve ce qu'on avait vu comme notion lors du credo! Comme quoi tout est toujours lié ^^
Et pour la suite, accrochez vous les enfants parce qu'il y a un truc que vous n'aviez pas vu , la fameuse leçon induite, le fil rouge, que j'ai découvert il y a peu d'ailleur...


Alors... Il ya aussi le fait que ces trois questions sont liées les unes aux autres. C'est un cheminement que je vais vous dévelloper d'une seule traite pour que vous compreniez mieux que si je ne l'avais fait dans les questions.

La premiere question porte sur le bapteme. Qu'est ce que le bapteme au fond ?
Le mariage, c'est l'union de deux personnes sous le regard de Dieu. Le bapteme, c'est aussi un mariage. Un mariage entre vous et uniquement VOUS et Dieu. C'est quelque chose d'intime, de personnel; c'est le symbole visible d'une réalité invisible qui est votre rapport intime avec Dieu.

Et vouloir le bapteme, c'est ça. C'est vouloir connaitre Dieu, instaurer une relation personnelle et intime avec Lui. C'est une relation personnelle basée sur l'amour. Et là hop! On glisse sur la deuxieme question. L'amour entre Dieu et nous est un amour profond et vrai. C'est celui d'un père pour son enfant et c'est ainsi que doit se dévelloper la relation avec Dieu: une relation père-enfant. Une relation aussi profonde et emprunte d'amour que peut l'etre entre un père et son enfant. Il ne s'agit pas tant d' aimer Dieu juste parce qu'il est dieu ou juste parce que c'est le créateur ou un juge à l'heure de notre mort mais de l'aimer parce que c'est notre père. C'est cette notion d'amour paternel qui est la vrai notion.

Et, par extenxion, puisque Dieu est mon père, celui ou celle qui l'aime de la meme maniere est alors aussi mon frère ou ma soeur. Dès lors c'est lui ou elle que je dois également aimer. Les deux premieres questions sont ainsi fortement liée l'une à l'autre.

Nous sommes tous pecheurs. Tous dans notre vie avons commis des fautes. Le seul qui ait été parfait c'est Cristos. Donc la premiere chose à faire c'est de prendre conscience de nos fautes et comprendre que nous avons besoin du pardon de Dieu. Et en fait, quand on dit que le salaire du pecher est la mort, c'est parce que le pecher nous séparer de Dieu. C'est un vrai gouffre entre lui et nous car Dieu est par essence de pureté parfaite et le pecher ne peux etre en sa présence. C'est pourquoi si nous sommes en faute il nous est impossible d'etre en sa sainte présence.
Mais Dieu, dans son amour immense pour nous, comme un père pour ses enfants - et c'est le lien entre la deuxieme et la troisieme question-, nous a donné un moyen de rédeption. Et ce moyen c'est le sacrifice de Cristos sur la croix. C'est LE seul et UNIQUE moyen de rédemption et non pas comme beaucoup le pense les pénitences.

Pourquoi?

Hé bien parce que nous sommes des pecheurs et à ce titre, comment pourrions nous etre justifier et sanctifier par nous meme, étant fautif, étant imparfait? De facto, nous ne pouvons pas obtenir le pardon de Dieu par nos actes ou pire encore, par de l'argent! Mais uniquement par l'acceptation pleine et entiere que Cristos a infiniment souffert à notre place et qu'ainsi nos fautes sont lavées.
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Jeu 14 Fév - 8:50

Apres avoir parlé, inracien bu une longue gorgée de biere tout en les regardant tour à tour, partagé entre l'amusement et un certain désespoir.

Je trouve que vous étiez tous tres dissert au début et puis de plus en plus silencieux au fur et à mesure. Est ce que c'est parce que c'est tellement limpide et bien fait que ça vous laisse sans voix? Encore sous le coup de l'émotion de révelation spirituelle?

Ou bien plutot parce que je vous ai assasiné en vous balancant tout ça ?


Le petit sourire ironique du diacre laissait transparaitre sa conviction qu'il était coupable d'un massacre de masse et que ses interlocuteurs étaient arrivé à la situation de ce qu'on appelera dans le futur "encéphalogramme plat" .

Franchement, vous avez le meme air que mon petit Ikarion quand il a sa macheouille en bouche pour se faire les dents: regard vide et esprit tout aussi vide... qui lui donne vraiment un air de ressemblance frappante avec sa mère. La seule difference entre vous et lui c'est que vous bavez moins.

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Maximinus
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MessageSujet: Re: Bureau du clerc de la Rochelle   Jeu 14 Fév - 10:27

Ecoutant Intracien, Maximinus ne pu s'empêcher d'éclater de rire.


Bah toi alors, t'es un sacré!

Puis, se reprenant, il émit une petite remarque.


Alors j'aime beaucoup tout ton développement, même si je te le rappelle, je préfère que les élèves se cantonnent à des réponses courtes et précises.
Une seule chose avec laquelle j'aurais à redire, c'est à propos de la confession:


Citation :
Nous, on est que des hommes, on peut nous raconter des cracs, faire le repentant et jouer la comédie. Mais ça ne trompera pas Dieu qui, lui, juge de la sincérité du repentir. C'est pour ça que à mon sens, notre role est là d'etre comme accompagnant, comme aide et conseil mais ce n'est pas à nous de pardonner les fautes, c'est à Dieu.

Je suis d'accord avec toi sur le principe que nous ne restons que des Hommes, mais des hommes au service du Très-Haut, et que même si nous ne restons que des accompagnants, des conseillers, c'est bien au Nom du Très-Haut que nous pardonnons les péchés de nos ouailles. Après, je suis d'accord avec toi que la relation à Dieu est quelque chose d'intime, de personnel, mais à chaque fois que nous nous réunissons en son Nom pour le louer, Dieu est avec nous, et c'est d'ailleurs pour cela que nous récitons le Confiteor au début de chaque célébration de la Messe le Dimanche, pour nous laver de nos péchés de la semaine avant de louer Dieu, et être purs pour le recevoir lors du partage de l'Amitié Aristotélicienne.

Après, il est vrai que certains peuvent nous mentir, mais je ne crois pas les Hommes mauvais dans leur majorité, et encore moins lorsqu'ils font la démarche pour se repentir de leurs fautes... Mais cela reste justement du domaine de Dieu, qui sera seul Juge lors de notre mort terrestre.


Ayant terminé, Maximinus tendit son verre vide à Inracien.
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